Felipe González condiciona el futuro de la Argentina

“Sigo pensando que es un país que con diez años de buen gobierno cambia su destino histórico”, afirmó.

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CLARIN: Entrevista con el ex presidente del Gobierno de España.

-Sobre la guerra provocada por Rusia en Ucrania, usted sostiene que “por primera vez, desde 1991, (Vladimir) Putin le da la razón de ser a la OTAN”. ¿Le da la razón de ser o manifiesta su fracaso al no haber podido disuadir a Rusia de la invasión?

-No hay fracaso de la OTAN porque la guerra no está en el perímetro de la OTAN que, en realidad, es un pacto de defensa frente a lo que era el Pacto de Varsovia (un acuerdo de cooperación militar entre países socialistas en el contexto de la Guerra Fría, que tenía como objetivo contrarrestar la amenaza del poderío militar de la OTAN y el rearme de la República Federal de Alemania). Cuando desaparece la Unión Soviética, en diciembre del ’91, los países del Pacto de Varsovia se sienten liberados y quieren decidir su propio futuro. Por lo tanto, deja de existir el Pacto de Varsovia como tal. Eso plantea en la OTAN una cuestión existencial: tenemos un pacto de defensa frente al Pacto de Varsovia, a la Unión Soviética y a elementos añadidos. Si estos desaparecen, ¿qué hacemos con la OTAN? Entonces la OTAN entra en una reflexión interna sobre cuáles son sus razones de ser, si es posible mantener un pacto de defensa ante posibles nuevos brotes de confrontación o no. Yo lo viví muy intensamente, porque estaba en la sala de máquinas.

-¿Cuáles fueron los efectos de aquel debate?

-Había dos preocupaciones. Una lejana, que se pudiera reproducir un enfrentamiento entre la Federación Rusa y los países occidentales de Europa más los países del Este. La otra preocupación estaba ligada a la falta de compromiso europeo, hablo de la Unión Europea, con su propia defensa. Europa, incluso hasta hoy que ha sido sacudida por esta guerra, no se había hecho cargo de su defensa. Confiaba en que el paraguas de la Alianza Atlántica y el acuerdo militar de la OTAN cubriera ese déficit, aunque hay excepciones, como Francia y Gran Bretaña, que tenían sistemas de defensa propios o empleaban esfuerzos en eso. Es imposible ver lo que está pasando sin lo que ocurrió entonces. El otro debate en paralelo para comprender este fenómeno, era decidir qué hacíamos ante la impresionante crisis que vivía la Federación Rusa. Tanto la administración Clinton como los gobiernos europeos, prácticamente sin excepción, hicieron una apuesta por estabilizar a la Federación Rusa.

¿Cuál era la justificación?

-Una de las razones era que no podía ser que se siguiera debilitando y centrifugando el talento científico barato o la tecnología sofisticada de armas de destrucción masiva. Por lo tanto, la posición americana y europea fue apostar por la estabilización de la Federación Rusa, en la época Yeltsin (que gobernó Rusia entre 1991 y 1999). E invitarlos al Consejo de la OTAN. Algunos países, incluso, proponían que se incorporaran. Pero, desde el primer minuto, la Federación Rusa participaba en las reuniones del Consejo de la OTAN. Fue exactamente así.

-Mirándolo hoy en perspectiva, ¿fue un error?

-Esos pretéritos históricos siempre se pueden hacer. Cuando me pregunta esto recuerdo que (el ex secretario de Estado estadounidense Henry) Kissinger era de los que me decía en aquel momento: “Estamos cometiendo un error”. Empleaba este término: “La descolonización del imperio soviético no acabará hasta que no se descolonice la Federación Rusa”. Yo rechazaba esa posición y hablé con él estando en el gobierno muchas veces. Dos o tres años después, en el ’93 o ’94, estábamos en un cumpleaños de Helmut Kohl (canciller de Alemania entre 1982 y 1998) y volvimos a hablar. Y me dijo: “Creo que tiene razón. La centrifugación de talento, de ciencia, que se puede producir por esta decadencia brutal de la Federación Rusa nos puede llenar el mundo de armas de destrucción masiva” en manos de lo que él llamaba “estados canalla” o en manos de grupos criminales. Y eso era un espectáculo que veíamos cada día. Cómo había una fuga de científicos buscando que les dieran de comer. Para comprender lo que pasa hoy hay que situarse en eso.

-¿Sigue pensando que esa apuesta por estabilizar a Rusia fue acertada?

-A mi juicio, sí. La apuesta europea y de Estados Unidos fue la de estabilizar a la Federación Rusa. Hoy se puede decir: “Tal vez tenía razón Kissinger” ¿Por qué? Porque no hemos tenido tiempo de constatar cuánta proliferación de armas de destrucción masiva se hubiera producido en el caso en el que la descomposición de Rusia hubiera sido total. Ucrania, para conseguir su independencia, lo primero que hizo fue entregar a la Federación Rusa todo su potencial nuclear.

-¿Putin no es acaso el monstruo que hemos creado a partir de esas políticas de no permitir que la Federación Rusa se denigrara?

-Nadie pensó en crear el monstruo Putin. El se forjó a sí mismo con un buen entrenamiento de la KGB en Alemania del Este. ¿Era previsible el requerimiento de Yeltsin a Putin para hacerlo jefe de gobierno y que después se hiciera presidente y siga siendo presidente, aunque hubo un período intermedio en el que puso un presidente vicario (Dmitri Medvédev, presidente de la Federación Rusa de 2008 a 2012) pero el que mandaba era él? Putin se hizo con el poder para siempre. Y en su personalidad se desataron todas las pasiones para reconstruir el imperio humillado ruso. Un poder tan grande como el de la Unión Soviética que nace, se desarrolla y muere en 70 años. La historia no muestra nada parecido en los grandes poderes territoriales del mundo. Muchas veces argumenta que él se siente agredido por la OTAN. Pero entre los muchos defensores que aún le quedan por ahí, a pesar del horror de esta guerra, a ninguno de ellos se le ocurre preguntarle: “Díganos, ¿en qué ocasión la Federación Rusa, su espacio de soberanía, por cierto, el territorio más grande del mundo y probablemente uno de los de mayores recursos del mundo, ha sido atacado, amenazado a ha habido una incursión en su territorio?” En ningún momento.

-Llevamos ya casi 75 días de invasión. ¿Se puede empezar a medir la onda expansiva de esta guerra fuera del sufrimiento humano? ¿Qué nos deja lo vivido hasta acá?

-Nos deja el horror de una agresión unilateral de un país poderoso a un país pequeño que quiere decidir su propio destino. Putin está haciendo una guerra de exterminio con una creciente frustración porque creía, seguramente, que en una semana habría llegado a Kiev, habría doblegado al gobierno y tendría un gobierno pro comunista asegurándose el Donbas, Crimea y cerrando el paso al Mar Negro, por si acaso. Geopolíticamente y geo-económicamente, el mundo ya ha cambiado.

-¿En qué sentido?

-Veo en España que la solidaridad humana es muy fuerte. Y a la vez esa solidaridad humana admirable va acompañada de un desacoplamiento de los efectos que está teniendo para nosotros la guerra. Es decir, de lo que nos está costando. Ya venía de atrás el encarecimiento muy rápido de los productos energéticos como el petróleo, el gas, etc., y de algunos de los suministros básicos e insumos para la agricultura que venían de Ucrania y han desaparecido. Y si han desaparecido, han multiplicado por cinco o por seis el precio, además de que los canales de distribución no funcionan. Ese impacto en nuestras vidas, ese empobrecimiento que ha producido una inflación como tenemos, no se asume o no se relaciona con la solidaridad manifiesta con la gente que sufre en Ucrania.

-¿Cuánto tiempo llevará la recuperación?

-Probablemente necesitaremos diez años para ver cómo se ajustan las cadenas de suministros, cuánto de la desconfianza que se ha producido va a producir cambios fundamentales en esa cadena de suministradores, cuánto de esta interdependencia que llamamos globalización se ha roto. Porque no están sólo estos acontecimientos. En España, nos hemos empobrecido un 7 por ciento de golpe. Pero lo que más me preocupa es si los gobiernos del mundo, países con inmensas probabilidades como los de América Latina, van a ser capaces de sacar consecuencias sobre cuál es su nuevo lugar en la geopolítica y en sus nuevas oportunidades en la geo-economía mundial.

-Pero usted considera que América Latina nunca estuvo tan dividida como ahora… ¿Cómo se podría capitalizar esta oportunidad?

-Es obvio que América Latina tiene parte de los recursos que hoy están encareciendo los precios en todo el mundo. Es obvio que tiene tierras en abundancia, que tiene recursos petroleros, que tiene la mayor biodiversidad del planeta, que es el pulmón con el que respiramos. Tiene grandes potencialidades. Pero también tiene debilidades. ¿Cuántas debilidades son políticas y cuáles dependen de los fundamentales de esa economía al margen de la política? Los recursos son inmensos, la gestión de esos recursos será la que sea. Yo defiendo la democracia.

-¿La guerra en Ucrania puede favorecer la integración latinoamericana?

– En America Latina hay muchas divisiones, con excepciones. La costa atlántica es intervencionista y la costa pacífica, más abierta, con excepciones, repito. Ahora, curiosamente, tendrán que pensar cuánto valor va a empezar a tener la dimensión atlántica por la crisis de Putin, de Ucrania y de Europa. No va a pesar más económicamente que Asia. El desplazamiento a Asia es real pero va a tener mucha más importancia la dimensión atlántica y América Latina tendría que mirar a Europa de nuevo.

-América Latina suele tener una mirada aspiracional hacia Europa pero las alianzas regionales, como el Mercosur, se deshilachan. ¿Ve posible reproducir un equivalente a la Unión Europea?

-Sin duda. El Mercosur es probable que haya sido uno de los más sólidos proyectos de integración que se hayan intentado y tiene muchas dificultades. Europa es un proceso de construcción. El acuerdo es del ’57 y es un proceso, paso a paso. Muchos dirigentes políticos tienen una visión ideológica e ideologizada de los procesos de integración. Hay que comprender es que estos procesos se hacen paso a paso analizando bien los intereses que son comunes, renunciando a nacionalismos egoístas excluyentes y, sobre todo, renunciando a imponer la ideología sobre las leyes de juego. Lo que hay que hacer es respetar las instituciones y las reglas de juego. Estuve en el nacimiento del Mercosur y en muchas de las consultas.

-¿Y qué piensa del Mercosur?

-Uno de los grandes fallos que tenía, y todavía tiene, es que no hay un sistema de fusibles. Cuando hay un problema, escala directamente a los presidentes. No es posible que no haya fusibles en el medio para que no se lleven por delante la credibilidad de los presidentes.

-Con estas dificultades, ¿cómo se podría plantear un acuerdo Mercosur-Unión Europea?

-Hay dos procesos: el primero es cuando se firman los acuerdos, que sería el primero bi-regional Unión Europea-Mercosur. Y cuando se firman acuerdos siempre hay desequilibrios, de una u otra parte. Todo el mundo protesta. Pero una vez que se produce el acuerdo, la negociación se hace desde adentro de la mesa y se van corrigiendo los errores. Aunque no he visto nunca, nunca, nunca a América Latina tan divida como hoy.

-Su diagnóstico no es alentador…

-Sigo pensando que Argentina es un país con nuestra misma dimensión demográfica, con una extensión y unos recursos infinitamente mayores que los nuestros y equiparables, desde el punto de vista de la inteligencia, de la capacidad innovadora, de la preparación de la gente. Me da pena decirlo, pero hay un componente irracional porque yo quiero a Argentina: sigo pensando que Argentina es un país que con diez años de buen gobierno cambia su destino histórico. Y para decir lo mismo de Brasil, se necesitan 40 años de buen gobierno. ¿Esa es la ventaja de Argentina? Sí. ¿Es también la fragilidad? Sí.

Felipe González, en charla con Clarín. Foto: Cézaro de LucaFelipe González, en charla con Clarín. Foto: Cézaro de Luca.

“Yo estaba en la sala de máquinas del proceso de toma de decisiones de la Unión Europea. En aquella década, entre 1985 y 1995, que se conoció como la época de la galopada europea, teníamos una comunicación muy estrecha con la cancillería alemana de (Helmut) Kohl y con la presidencia francesa de (François) Mitterrand”, dice el ex presidente español Felipe González, sentado en la la librería argentina La Mistral, a la vuelta de la Puerta del Sol de Madrid.

González jugaba en primera línea de la política europea. “Cuando a (Mijael) Gorbachov lo echan del poder, en diciembre del ’91, a mí me tocó decírselo”, confiesa en la entrevista exclusiva con Clarín.

-¿Por qué le tocó a usted?

-Yo era el anfitrión de la primera conferencia de paz árabe-israelí. Cuando recibí a (George H.W.) Bush senior, me dijo: “Quiero que sepas que, según toda la información de la que dispongo, ésta será la última vez que me reúna con el presidente de la Unión Soviética y que parece ser más un problema de semanas que de meses”. Le dije: “Algo le habrás dicho”. “No, ¿cómo el presidente de los Estados Unidos le va a decir al presidente de la Unión Soviética que toda su información indica que lo van a sacar del poder?”, me dijo. Le respondí: “Bueno, si me lo permites, se lo diré yo. Cuéntamelo”. Y así fue.

-¿Por qué España hoy no tiene ese rol protagónico? ¿Cuánto influyen los criterios a veces opuestos entre el jefe del gobierno Pedro Sánchez, a favor de apoyar a Ucrania, y sus socios de Podemos, partidarios de no enviar armas para combatir contra los rusos?

-Debilita la gobernanza. Nosotros comprendíamos bien que España era, como se dice ahora, una potencia media. Ni tan pequeña como para no tenerla en cuenta, ni tan grande como para que sea temida. El presidente tiene que jugar el papel que le da su talla. Y tiene que jugarlo a tope. Yo intenté hacerlo.

-¿Esta debilidad se debe a que es un gobierno de coalición o al tipo de socios que tiene el PSOE en esta primera coalición democrática en España?

-Los gobiernos de coalición existen en muchos sitios. En España, el presidente del gobierno es el presidente de un órgano colegiado que representa él y todo ministro tiene que guardar el secreto de las deliberaciones del Consejo de Ministros. El Consejo de Ministros hace públicos todos los acuerdos pero las deliberaciones son secretas. Y yo nunca me he enterado de más deliberaciones del Consejo de Ministros que ahora. Esto es una distorsión del funcionamiento del gobierno que no es la consecuencia directa de los gobiernos de coalición, que son gobiernos tan legítimos como los gobiernos monocolores. A veces son monocolores teóricos pero de coalición interna.

-Como el actual gobierno argentino en el que el presidente Alberto Fernández y la vicepresidenta Cristina Kirchner no se hablan desde hace meses.

-Argentina es una república presidencialista. El poder es Alberto Fernández. Lo demás es lo demás. Alberto Fernández no es un presidente delegado de alguien o vicario de alguien. Salvo que acepte serlo o quiera, cosa que no creo. No es Medvédev nombrado por el presidente Putin para que ocupe el cargo durante cuatro años hasta que él vuelva. Es el presidente a tiempo completo de Argentina, que es un país presidencialista. Eso no se puede eludir.

-¿Qué está sucediendo en este momento para que el espionaje al celular de Pedro Sánchez y a los independentistas catalanes sea el gran debate en España?

-Mire, el espionaje ha existido desde que tengo memoria histórica, no memoria personal. Lo único que ha hecho es cambiar de modo. Ahora el problema es de ciberseguridad. Y en la ciberseguridad hay un enfrentamiento sin cuartel. Uno piensa que te espían tus enemigos. Pero también te espían tus amigos inquietos, por lo que puede pasar. Esto ha sido así, es así y seguirá siendo así. ¿Usted quiere acabar con la enfermedad? Anule la carrera de Medicina, que ya no haya médicos y no habrá enfermedad.

-¿Fue una torpeza hacer público que el presidente de España fue espiado?

-Yo no lo hubiera hecho. ¿Si es una torpeza que sea transparente, que es lo que le piden sus socios de gobierno? Es un ejercicio de transparencia. ¿Si yo lo hubiera hecho? No.

-Mientras usted estuvo al frente del gobierno, ¿se sintió espiado en algún momento?

-No sólo. He comprobado que espiaban a los gobiernos de la Transición. Yo lo he comprobado. Lo estoy diciendo en público ahora y lo he comprobado hace 40 años. ¿Qué he hecho? ¿Cómo he reaccionado? Reaccionar defendiendo nuestros intereses, como debía. Han salido sottovoce los espiadores y sus representantes.

-¿Cómo se hubiera planteado usted ante el crecimiento de un partido como Vox?

-Trato de no responder lo que hubiera o no hubiera hecho. Puede resultar incluso ofensivo. Creo que los que mejor están actuando frente a ese fenómeno, que no es sólo de extrema derecha, a veces es de extrema izquierda, antisistema, son los alemanes. Porque cultivan el espacio de centralidad para garantizar la gobernanza. Es en el espacio de la centralidad donde deben jugar, y ponerse de acuerdo en asuntos de Estado, las fuerzas políticas que no abren grieta alguna sino que la cierran.

-Menciona la grieta, un término que nos resulta familiar…

-Absolutamente, pero que han hecho universal, como tantas cosas, los argentinos y los españoles. Nosotros hemos inventado el término “guerrillero” pero la “grieta” es absolutamente vuestra.

-Es más un dolor que un honor.

-Conceptualizar situaciones para hacerlas visibles es un gran mérito. No resolverlas es un gran demérito. Yo en España veo la grieta. No es bipartidista, es bloquista. Bloque frente a bloque. Y en la política de bloques siempre el discurso dominante es el que está más en el extremo. Aunque no tenga más votos.

ITINERARIO
En marzo, Felipe González cumplió 80 años. Presidió el gobierno de España entre 1982 y 1996 y es una figura destacada de la transición democrática de su país. Estuvo en el poder durante cuatro legislaturas y es el presidente que más tiempo ha permanecido en el cargo. Se graduó en Derecho en la Universidad de Sevilla. Fue diputado entre 1974 y 2004 y secretario general del Partido Socialista Obrero Español (PSOE) entre 1974 y 1997. Presidió el Comité de Sabios del Grupo de Reflexión sobre el Futuro de la Unión Europea entre 2007 y 2010, período en el que también se desempeñó como embajador Extraordinario y Plenipotenciario para la conmemoración de los Bicentenarios de la Independencia de las repúblicas iberoamericanas, cargo en el que permaneció hasta 2011.

(Por Marina Artusa para Clarín // Imagen: Definiciones del ex presidente del gobierno de España: “Argentina es una república presidencialista. El poder es Alberto Fernández. Lo demás es lo demás”. Foto Cézaro de Luca)

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